裴谕新：70后女人也有狂野的性生活

裴谕新，中大女教授，曾以万元征集“自慰视频”;中国继李银河、艾晓明之后最具社会知名度的女性研究学者;新书《欲望都市：上海70后女性研究》声称要用另类性行为解读中国社会。

每一篇论文都引用李银河

问：有很多人把你和李银河老师拿来对比。

裴谕新：我们有来往，我对李银河是一个粉丝对一个偶像的关系。

问：你对她的一些观点是有保留的吧?

裴谕新：要看具体观点，总的来说我们的理论视角一致，某种程度上我师承了她的一些想法与关注点，只是在不同的研究落脚点上有一些新观察而已。对我来说，李银河是一个坐标。十几年前读她的书，才知道研究女性的性也可以开拓一个学术阵地。基本上，我的每一篇论文中，都有引用李银河。

问：以前杂志采访你，用了一个标题：《我比李银河有趣多了》。

裴谕新：故意的，大家都明白这样看文章的人会多些。那杂志就是我的前东家，大家说话比较随便，他们说，都是你们这些没趣的人才搞性研究!怎么样?你看李银河多没趣，你也一直正儿八经，一张嘴就像个教授。他们这样激将，不知怎么的，我就说，我肯定比李银河有趣多了!当时老板一拍大腿，说题目有了。我怎么办?话说出来也收不回去了。好长一段时间我很怕见李老师，怕她问这事，但她从来没有问过我。

问：李老师天性很纯洁。

裴谕新：对。记得有一次在香港开会，她穿一双像是知青下乡穿的那种军用鞋，一个人单刀赴会，好有型啊!我以一个粉丝的心情要求合影，她答应了。后来跟她一起开过很多次会，她越来越时尚了，走的是休闲大气路线，还经常涂口红。看到她的变化，我觉得她还是相当有趣的。

著名性学家：裴谕新

用另一种方式反抗的“70后”女性

问：《欲望都市：上海70后女性研究》主要研究对象是上海70后女性的另类性行为，为什么选择70后女性?

裴谕新：第一，我就是70后;第二，这一代女性的背景很有意思。一般来说，她们的母亲在“文化大革命”前后进入壮年，很多母亲不认为男性跟女性有多大差异，持有一种“朴素的”女权观。70后女性被这样“朴素的”女权观推动，在自己的青春期或青春后期，出于对“落后的”母亲的反叛，会自己学着去做特别有“女人味”的女人，以为这样就可以拥有跟母亲完全不一样的人生：浪漫的爱情，亲密的婚姻，专属的真爱……事实上呢?忽然有一天，她们发现并不比母亲更幸福，她们的痛苦与纠结甚而可能比母亲更多—母亲可以抱怨时代、抱怨配偶、心甘情愿做一辈子怨妇，她们却没法承受“怨妇”这一形象。她们也没法抱怨社会，因为在她们成长的年代，已经拥有选择的自由。

问：你在书中选取的研究对象，都给人以特别狂野的形象。这是有选择的吗?

裴谕新：这40个女性，是我根据年龄、职业、家庭背景、婚姻的不同状态、恋爱的不同状态等来选择的，并不是因为个人在性方面特别活跃、特别狂野才选的。但采访后我发现，即使是身边一个非常普通的女人，也有波澜壮阔的故事。

问：波澜壮阔的性生活?

裴谕新：是，只不过她没有机会说出来。不要认为中国女性不需要性，中国女性没什么性需求。学术是一个非常好的平台，她们在非常信任你的情况下讲出了她们的故事，跟别的场合的版本有很大不同。

问：从书里来看，拥有波澜壮阔性生活的70后女性，其实也都知道多性伴其实冒犯了整个社会规则。

裴谕新：你看中国70后男性，拥有了一定社会资源和社会地位时，多偶现象已经很普遍，甚至在圈子里可以公开，这种公开甚至可以是一种体面。同龄女性呢?似乎就该是相夫教子，寄情山水，甚至彻底退出性生活。

这其实只是男人一厢情愿的臆想，他们一厢情愿地为同龄女性竖起了“传统”、“保守”、“不需要性”等标牌，自己心安理得地去追逐更年轻的女性，他们不知道女人已经用另外一种方式来反抗了。

问：你的书里记录了也有些女性跟男人一样，希望情人老公共存，本身不会有太多罪恶感。

裴谕新：这种女人在对抗整个男性社会话语体系时的那种智慧和技巧，是一般人所不具备的，有其过人之处。这一过人之处，如果作为一个男性所有，可能就被记录下来了，比如《金瓶梅》、《红楼梦》或者日常酒桌上的那些段子，多少风流男性啊!但女性自己创造的版本，可能就仅仅存于她的内心深处，能听到的特别少，我们听到时就会特别震惊。

《水浒》里的阎婆惜、《金瓶梅》里的潘金莲，我们只知道她们坏、坏得离谱，但下场都很悲惨。贤德女人一定会被记载，可女人如果想争取一下利益，想“变坏”一点点，又要避免阎婆惜、潘金莲那样的下场，基本不可能。基本上，每一个“坏女人”都是单打独斗的状况，不像男人的“坏”已经制度化了，形成一个集体了。

40岁处女的“道德优势”

问：根据你的调查，当前中国女性的性状况是不是比西方更开放?

裴谕新：中国女性婚姻内的多性伴现象，我觉得比西方多。西方婚姻制度相对来说完善一点，婚前协议、婚姻条款、共同财产分割，相对来说都比较成熟。婚姻制度从整体上来讲是照顾到女方利益的，技术可操作性比较大。在中国，婚姻是一个模糊的状态，特别是70年代出生的这帮女性，大部分是自由恋爱，婚姻随后变成一个道德承诺—不是法律上的，也不是经济上的。但现实中，中国的婚姻法和现实情况对中年女性又极为不利，再婚特别困难，所以这就变成如果她想要有些动作，肯定会瞒着。西方就不同了，女性承受的社会压力和再婚压力都较小，经济上又能得到保障，感情一旦发生变化，没必要硬撑……

问：70后这代和80后女性在性的态度上有差别吗?

裴谕新：有差别。70后女性大部分是因为有性关系以后才开始关注性，会把男人在性方面对她的引导看得比较重要，她们比较期待由男人发起性—不管是开始一段性关系，还是享受性关系中的愉悦。80后相对来说会看得比较轻松一点，会主动发起性邀请。

问：我认识不少70后女性，从小就是好女孩，到现在哪怕30岁、40岁了，还是处女，她们觉得我20岁的时候没有跟人上床，为什么40岁了就要随便找个人上床呢?

裴谕新：你可以说她们被时代耽误了，但是同样的，她们可能还有一种微妙的道德上的居高临下，这是一种微妙的心理优势。她会觉得她这样很正确，她会认为自己牺牲了一些东西，也坚守了一些东西，她们会用这样的想法来看待性生活比她们绚烂的女性。

问：一个女人成不成功就看她有没有幸福的婚姻，在这种中国式女性成功标准之下，女人把嫁个好男人当成了第一目标，这是不是痛苦的根源?

裴谕新：70后女人倒可能真的不会把嫁人看成第一目标，她们可能会把爱情看成第一目标。反而现在的80后、90后，会把嫁人跟物质享受或者人生阶层的升高放在一起。

问：你个人觉得好的婚姻的状态是什么样的?

裴谕新：婚姻一定限制了你另外发展其他的亲密关系，限制了你的自由，但它也带来了稳定，带来了责任。我们都会对婚姻产生依赖，所以婚姻是不会消失的。

当然也肯定有一部分人游离于婚姻之外，过自己的单身生活，这也是一种生活方式。留在婚姻里面这部分人，要致力于婚姻生活质量的提高，要有共同的兴趣，要有相处的技巧。怎样培养共同生活的那部分，又怎样保留自己独立生活的那部分，这很重要。

女性自慰，取回性愉悦的自主权

问：你搞了一个自慰研究组，这到底是一个什么样的组织?

裴谕新：这个小组在微博上，是一个收集资料的互动平台。自慰话语研究是我长期研究的一部分，我其实想通过这个微博进行大众性教育，因为一般的大众性教育不会谈到具体性行为，基本上是告诉大家不要做什么，做了有哪些危害。我希望大家可以从正面角度具体地谈性。之所以选择自慰这样的话题，因为相对来说，比起其他性行为，这个话题承载的道德压力还是比较小的。

问：你这么搞，有反对声音吧?

裴谕新：反对的人会把我们想象成一群比较淫荡的人，保守的学界突然跑出来一批格外淫荡的人，这就很吸引人了。最典型的就是所谓的网络暴力，有些人看到你谈自慰，就会觉得你是在宣传自慰，有人说女人不能谈自慰，为什么?因为你们一谈自慰我就想自慰。

问：他们认为自慰是一个男性专有名词。

裴谕新：这种人认为女人谈性就意味着一种勾引，就像女人穿超短裙就活该被骚扰一样。

问：从你的观点来看，女性自慰有什么好处?

裴谕新：很多人会疑惑，为什么我有了男朋友有了老公，还要自慰?是不是我们的性关系有什么问题?

实际上，性的和谐不该是单方面努力的，要两个人配合才玩得好，长期以来女人羞于谈性，把性愉悦的自主权交给男性了，女性自慰可以首先打破这种禁忌。从技巧上面来讲，她可以知道自己更喜欢什么，对自己的身体了解得更清楚。